Entrevista : Miguel Baldez

“Essa aqui é um pouco da minha história”, diz Miguel Baldez, apontando para duas fotografias de Sebastião Salgado sobre a luta pela terra, expostas numa das paredes da sala de sua casa, em Lins de Vasconcelos, subúrbio do Rio. Foi assim, afável e acolhedor, que o ex-procurador do Estado e velho militante da causa da moradia recebeu a repórter para esta entrevista.

Baldez tem uma longa história nessa luta. Participa de movimentos populares desde o início da década de 60, com o Comando Geral dos Trabalhadores (CGT). Manteve a militância durante a ditadura militar e, nos anos 80, participou da fundação do Núcleo de Terras da Procuradoria do Estado, oferecendo assessoria aos movimentos sociais empenhados nessa área, na cidade e no campo. Hoje, aos 80 anos, continua na ativa, apoiando associações de moradores de favelas no Rio de Janeiro, além de organizações populares ligadas ao Movimento dos Sem-Terra. Como professor de Direito, conquistou uma legião de jovens admiradores, e produziu uma série de artigos contra o que chama de “cerca jurídica da terra”, e que resultam neste convite contestador:

“Os trabalhadores precisam ultrapassar os limites da representação”

Rafaella Barros

Você escreveu um texto muito crítico sobre o papel do Direito na sociedade capitalista. Gostaria que falasse um pouco sobre essa relação entre o direito e a sociedade.

A sociedade é uma vítima, ela se mantém desorganizada. Eu costumo dizer que o povo brasileiro não tem fala. Na minha leitura, o povo brasileiro só teve fala nos momentos em que ele se levantou e fez um enfrentamento no social. Aí você tem exemplos históricos: você tem Palmares, Canudos, Contestado, você tem uma série de momentos em que o povo conseguiu falar, mas foi no momento em que ele fez um enfrentamento contra o sistema, se organizou e fez o enfrentamento. Por isso que eu dou uma importância muito grande ao Movimento Sem Terra, que eu considero hoje uma confluência de todos esses movimentos históricos. Eu procuro trabalhar nos movimentos e vislumbrar neles uma proposta de uma nova sociedade. E vejo na ação política um processo de construção de um novo Direito que ultrapasse as limitações.

No debate na Casa da Ciência, na UFRJ, você usou a seguinte frase: “Os trabalhadores precisam ultrapassar os limites da representação”, falando sobre papel do Judiciário. Eu gostaria que esclarecesse quais seriam esses limites.

Com a revolução burguesa, a construção e a consolidação da sociedade burguesa, nos séculos XIX e XX, o Direito usa o que eu chamo de “truque”, que é o truque da individualização, da subjetivação individual. Na verdade, sobram da revolução burguesa duas espécies de homem e mulher: o homem burguês, aquele do Renascimento, do Iluminismo: o homem que surge, que se constrói, não é o homem abstrato do Iluminismo, mas, sim, o homem de feição burguesa; e o outro homem, o Marx diz isso, que foi subjetivado para “dar pernas à mercadoria”…

Como assim?

Para “dar pernas à mercadoria”, porque o capitalismo tende a transformar tudo em mercadoria, inclusive os homens, então subjetiva o que antes era escravo. Para que o homem seja meio força de trabalho e meio homem… Eu faço uma distinção entre movimento estratégico e movimento meramente social. Movimentos estratégicos são a luta pela terra e a militância sindical, que é na fábrica, e movimentos sociais são esses que são suportados pela estrutura do Estado capitalista. Esses não são estratégicos, estratégicos são os que têm como finalidade a construção de um novo Estado.

E o movimento social?

O movimento social são esses suportados pelo Estado: a luta do negro, a luta da mulher, a luta pela saúde, a luta do homossexual. São lutas que o Estado burguês comporta e assimila. Agora, a luta pela terra, não. Essa é estratégica, essa traz a pressuposição de um outro Estado, visa à construção de um novo Estado, e aí você vê a repressão ao Movimento Sem Terra, a repressão aos movimentos sindicais, que são uma luta de libertação. E quando eu penso o Direito, que é o meu campo de atividade, eu vejo o Direito como um instrumento de controle e repressão da sociedade. E, veja bem, o que é a norma jurídica? A norma jurídica é uma abstração que parte da realidade e mete a realidade em uma cápsula.

É por isso que você fez a referência aos limites?

Exatamente.

Nós conversamos com moradores em algumas comunidades depois dessas chuvas e eles reclamaram das ofertas do governo, disseram, por exemplo, que a Prefeitura quer indenizar em R$ 10 mil uma família que tinha uma casa que custava R$ 70 mil. Isso não estaria mais para desapropriação, que é a perda da propriedade por ato do poder público?

Desapropriação é uma garantia constitucional e, como garantia constitucional, é uma garantia do indivíduo. E a Constituição exige, para a desapropriação, preço justo e pagamento prévio. Quando o poder público vai desapropriar o asfalto – e vamos generalizar o asfalto como a negação da favela e a favela como a negação do asfalto –, aí ele submete o proprietário a um processo indenizatório, com a avaliação, e a um processo judicial, se o proprietário não aceita o preço oferecido. É o juiz que vai fixar o valor da indenização. Quando se trata de favela, aí o poder público não tem o menor respeito pelo cidadão porque, na verdade, na essência, não reconhece a cidadania do morador de favela ou de qualquer periferia. E aí faz uma ação violenta como essa que vem sendo feita agora e que está na tradição das remoções no Rio de Janeiro.

É uma história antiga…

A remoção foi uma prática comum dos governos Carlos Lacerda, Negrão de Lima, Chagas Freitas. Foi naquele processo, do ponto de vista deles, de limpeza étnica da Zona Sul, e até hoje há uma reminiscência lá no Horto. Há uma luta antiga lá no Horto pra evitar a remoção daquela gente que está lá desde a fundação, eu diria que tem gente, de geração pra geração, que tá lá desde 1808, 1809, quando Dom João começou a construir o Jardim Botânico. Há uma tradição de remoção, historicamente, o trabalhador nunca teve voz, nunca se reconheceu nele uma cidadania, é uma cidadania consentida na medida em que ela interessa ao capital, na medida em que ele pode ser apropriado pelo capital que o usa, até tê-lo como bagaço, e aí o joga fora. Você vê em toda essa estrutura econômica imposta pelo neoliberalismo a fragmentação do trabalho, a perda das garantias institucionais do campo trabalhista. Para o capital, Rafaella, é bom a gente lembrar sempre, o trabalhador não é considerado cidadão, ele é considerado capital variável. Eu chamo as favelas de “prateleira do capital” – é como o capital pensa, não é como eu penso –, eles hoje dispensam aquela gente que está sobrando nas favelas, nas regiões periféricas. Alguns podem ser aproveitados, os outros passam por um processo, aqui, por exemplo, que eu chamo de extermínio, que, pra mim, é um projeto.

Quando você fala “prateleira do capital” quer dizer que essas pessoas estão à disposição?

Estavam à disposição. Agora o capital não precisa mais deles, ou não precisa de todos.

Como o decreto de Eduardo Paes sobre remoções fere a Lei Orgânica? Porque a Lei Orgânica, o artigo 429, determina que só pode ser feita a remoção com laudo técnico detalhado e também para perto do local onde as pessoas moram.

Eles não obedecem ao princípio constitucional da desapropriação, que é uma garantia, e vêm com esse discurso da construção sem regularização, da construção em área de risco pra poder justificar a violência. Mas, Rafaella, veja bem, os trabalhadores de favelas foram se organizando e conseguiram, afinal, meter na Lei Orgânica do Rio de Janeiro… porque, veja bem, você tem que entender a divisão de competências da Constituição: tem a competência da União, do estado e do município. A questão urbana é da competência do município, quem tem que legislar sobre questão urbana é o município. Então, o movimento organizado, com as assessorias – e eu participei dessa luta, por isso eu sou uma testemunha viva do fato –, esses companheiros conseguiram, organizadamente, meter na Lei Orgânica esse artigo 429, que é a negação da remoção.

Esse artigo, inclusive, não fala mais em remoção…

O artigo 429 baniu a expressão “remoção”, fala em “remanejamento”. E o remanejamento deve obedecer, primeiro, a um laudo pericial que conclua pelo risco e desse laudo, dessa perícia, deve participar um perito de confiança da comunidade, nomeado pela comunidade. E, se esse perito concluir que há risco, aí, sim, se autoriza o remanejamento, que significa um local na mesma região. Isso com o objetivo, claro, de preservar o habitat da pessoa. Porque não é só morar isolado numa casa, é morar e contar com os serviços urbanos no entorno. Você tem hoje Vila Kennedy, Vila Aliança, Cidade de Deus como conseqüência dessas remoções involuntárias da Zona Sul. Eu me lembro que em uma daquelas reuniões preliminares, uma daquelas lideranças, a Maria, deu um soco na mesa e disse, “Doutor, tem que pensar na cozinha da Zona Sul!”. Na verdade, o que ela queria dizer era isso: pense que a cozinheira da madame é gente. Entende? Ela não tinha uma dimensão de classe, mas teve esse momento, assim, de esplendor na vida dela. É isso. Mas eles, a Zona Sul, eu digo, a classe média, não suporta a presença do pobre.

Pode-se dizer então que esse decreto de Eduardo Paes é ilegal?

É ilegal, eu não tenho a menor dúvida. O decreto, a atuação do Eduardo Paes, a atuação dessa gente que está em torno dele… se não houver resistência do povo, se o povo não se organizar – e eu tenho uma tradição de enfrentamento de muitos anos –, eu não tenho dúvida nenhuma de que eles vão passar o trator em cima da casa do trabalhador. Absoluto desrespeito à Lei e, eu diria a você, com a cumplicidade dos tribunais, porque esse Eduardo Paes fez uma reunião com a direção do Tribunal de Justiça, fez uma reunião com a direção do Ministério Público exatamente para compor o seu propósito com o eventual recurso dos tribunais. Embora eu precise ressalvar: quando eu critico a administração, a Defensoria Pública, que é coordenada pela Maria Lúcia Pontes, você deve conhecer…

Todo mundo fala dela…

É uma maravilha de menina… e eu quero ressalvar também a Subprocuradoria Geral do Ministério Público, com o Leonardo Chaves. Esses dois são os espaços que restam na administração pública e com os quais os trabalhadores podem contar.

A Eliza Brandão, representante dos moradores do Prazeres, disse que tem casas lá que foram construídas durante anos pelos moradores e o governo quer simplesmente tirar todas. Casas, inclusive, com estrutura muito semelhante à de outras em Santa Teresa, logo embaixo, e que estariam igualmente em área de risco…
Quem construiu todo esse mundo do Rio de Janeiro foi o trabalhador, quem construiu foi o mestre de obras, não foi o arquiteto, não. Essa casinha em que eu moro, eu comprei essa casa em 81, ela foi construída por mestre de obras. Agora, esse trabalhador que disse a você que a casa dele valia 70 mil e que tinham oferecido 10 mil… você tem que pensar como é que o trabalhador constrói a sua casa. Nós, que somos, pelo menos do ponto de vista econômico, de classe média, nós acumulamos dinheiro ou temos dinheiro e compramos a casa da gente, compramos o apartamento. Assim mesmo, você custa a comprar. Agora, o trabalhador, não. Ele, quando muito, consegue um terreno; se não tem, ele faz uma ocupação. E, se sobra um dinheirinho, ele, com o apoio dos companheiros da região, em mutirão, começa a construir a casa, faz um ou dois cômodos. Depois, ele, depois de três, quatro anos… até que em dez anos ele tem uma casa de dois ou três quartos. Aí chega o poder público e diz, “cara, sai daí”… isso é odioso. E até emociona a gente quando a gente lembra isso.

Os moradores afirmaram que o auto de interdição que receberam mais a inscrição no aluguel social, automaticamente, segundo a Prefeitura, lhes dão direito a um apartamento em algum dos conjuntos habitacionais ou do projeto Minha Casa, Minha Vida. Como você vê o aluguel social?

O aluguel social é uma compensação pela metade. Fica por conta do trabalhador encontrar a casa. Onde ele vai encontrar uma casa por 400 reais? Onde? Então, quem está no Prazeres só vai encontrar uma casa por 400 reais em Santa Cruz, e perde a sua realidade, que é uma forma de exclusão.

O recebimento do auxílio pelos moradores obrigaria à demolição de suas casas?

Isso é uma ilegalidade. Na minha avaliação, o recebimento do aluguel social não obriga à demolição. Isso, pra mim, é uma fraude: o aluguel social em troca da demolição, pela entrega dos prédios. Mas, o meu receio, Rafaella, é o conluio. Os nossos juízes, a maioria, têm um comportamento burguês. O conceito jurídico é extremado. Eu temo que no Jurídico não haja espaço para embate e vitória. Tem que ter uma organização política, só o Jurídico não basta.

Um dos moradores do Fogueteiro disse que, segundo a Defensoria, todos têm direito ao usucapião. Isso em nenhum momento é mencionado nas reportagens, como se a comunidade não tivesse direito algum. Entretanto, eu gostaria que você esclarecesse um pouco sobre o usucapião em áreas de preservação ambiental. Nesse caso, o que prevalece?

Em áreas de proteção ambiental, tem que ter proteção. O usucapião é a aquisição da propriedade pela posse num tempo previsto pela Lei. O usucapião de moradia com área de no máximo 250 m² é previsto pela Constituição. No Prazeres tem o usucapião ordinário, de mais de 10 anos.

Muitos afirmam que a ocupação desorganizada da terra nos grandes centros urbanos é uma questão histórica. Entretanto, relaciona-se a irregularidade às populações pobres e se esquece que muitas áreas foram ocupadas ilegalmente no Rio pela classe média ou alta. Gostaria que você falasse um pouco sobre essa questão histórica da terra no Brasil, mais precisamente no Rio.

Nós temos um processo histórico de migrações, que é um processo de exclusão do trabalhador da terra. E quando o trabalhador migra para um centro urbano, ele vai à procura de sobrevivência. Mas as cidades são historicamente ocupadas pelo capital. Eu, por exemplo, estou com 80 anos. Mas, veja uma coisa, Rafaella, eu conheci três avenidas Rio Branco…

Três avenidas Rio Branco?

Quando eu tinha 7, 8 anos e papai me levava à cidade, eu morava no subúrbio de Cascadura, eu conheci uma Avenida Rio Branco, depois essa avenida Rio Branco foi transformada em outra Avenida Rio Branco…

E agora em outra…

E agora em outra! Eu vou conhecer, se eu viver um pouco mais, quatro avenidas Rio Branco! Como é que você explica isso? É todo um processo de apropriação da cidade pelo capital, a cidade é produzida pelo capital e no interesse do capital. Na verdade, Rafaella, o que você vai notar é que esse capital radicalizado, que eu chamaria de especulação imobiliária, é justamente o que elege o prefeito, o vereador, o deputado… que ajuda a eleger, não digo todos, há ressalvas, evidentemente… mas, na verdade, elege o representante do povo.

Aqui voltamos à questão da representação…

Quando eu falo do movimento com os meus companheiros, eu digo: “olha, não podem aceitar representação”. Representação foi um truque da burguesia pra estabelecer quem é que fala e quem é que não fala. O que eu sustento é a “presentatividade”. O que eu discuto com os companheiros do movimento é isso: “vocês não devem aceitar representar, vocês têm que fazer uma nova discussão em torno da ‘presentação’”. Uma vez me disseram assim: “mas, Baldez, ‘presentar’? Que verbo é esse? Eu disse: ué, evidente, o verbo presentar é o verbo que supõe o verbo representar. ‘Presentar’: estar presente, você mesma representar, eu mesmo me ‘presentar’”. E isso, pra mim, é uma das grandes conquistas das lutas sociais. O movimento presenta-se e não representa. Se você atentar um pouco para o processo histórico do Movimento Sem Terra, você vai ver isso. Eles têm a própria “presentação” deles… Mas, voltando a essa construção da cidade… é um capitalismo que os economistas chamam de capitalismo tardio, né, que não passa pela fábrica, então precisa se valer dos bens que sobram. E aqui no Brasil a apropriação das apropriações é a apropriação da cidade pelo capital. É o que eu chamo, em outro trabalho meu, de cerca jurídica da terra.

*Retirado do Site: http://www.depoisdachuva.org/2010/08/entrevista-miguel-baldez.html

fonte: http://alutapelaterra.blogspot.com/2011/02/entrevista-miguel-baldez.html

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